Celso Amorim : « Pour ceux qui ont vécu la dictature, cette priorité absolue de sécurité intérieure est préoccupante »

, par Anna Beatriz Anjos

Entretien avec Celso Amorim,réalisé par Anna Beatriz Anjos
Source : Agência Pública 19 février 2018
Traduction : Marie-Hélène BERNADET
Relecture : Roger GUILLOUX

Dans un entretien à Publica, l’ex-ministre de la défense critique le traitement réservé aux réfugiés Vénézuéliens et affirme que l’intervention à Rio de Janeiro n’est pas militaire mais politique.


Tomaz Silva/Agência Brasil

Le diplomate Celso Amorim, ex-ministre des affaires étrangères du gouvernement de Luís Inácio Lula da Silva et ministre de la Défense pendant le premier mandat de Dilma Rousseff, estime « grave » la permission accordée aux Forces Armées d’intervenir dans la sécurité publique de l’état de Rio de Janeiro. Selon lui, séparer les problèmes de sécurité des questions économiques et sociales, telles que l’éducation, la santé et l’emploi, est une erreur. « C’est s’attaquer aux symptômes et non pas aux causes réelles. », affirme Amorim.

L’intervention a été établie par décret présidentiel signé par le président Michel Temer vendredi dernier (16/2). S’il est approuvé par vote à la Chambre des Députés, il sera présenté au Sénat. La première opération après l’annonce de cette mesure a été mise en place dans l’après-midi de lundi (19/2) dans la zone nord de Rio.
Dans un entretien à Publica, Amorim évoque également le flux croissant de migrants vénézuéliens au Brésil et la manière dont le gouvernement Temer gère la situation. D’après lui, ces deux mesures sont le résultat d’une vision ayant la sécurité intérieure comme priorité, au moyen « d’une vague de propagande du gouvernement pour tenter de couvrir les aspects négatifs de la politique économique et sociale. »

Pourquoi le flux migratoire vénézuélien s’est-il intensifié au Brésil ?

Le Vénézuela connaît une crise très profonde dont les causes sont multiples. De fait, la chute du prix du pétrole a beaucoup joué et il a pu y avoir des erreurs de gestion. Il y a aussi un boycott international évident au plan financier. Quand on a ce type de situation dans un pays très dépendant d’un seul produit – comme c’est le cas du Vénézuela avec le pétrole – la baisse du prix se répercute sur la dette et sur tout le potentiel d’importation, y compris en ce qui concerne les produits alimentaires. Normalement, dans ce type de cas, on fait appel à des emprunts étrangers, une chose pratiquement exclue pour le Vénézuela dans le cadre de cette politique d’isolement. En réalité, à l’exception du pétrole que les Etats-Unis ont besoin d’acheter, il existe un embargo comme cela fut le cas à Cuba.

Ceci est la cause de graves problèmes et nous savons bien que ce genre de politique d’isolement échoue constamment. Les Etats-Unis ont mis plus de 50 ans avant de s’apercevoir qu’ils étaient dans l’erreur avec Cuba ; Obama s’en est rendu compte mais je ne sais pas si la situation va changer maintenant avec Trump. C’est ce qui est en train de se passer au Vénézuela, c’est évident, même si ce n’est pas officiellement déclaré. Bien sûr ce n’est pas le seul facteur, mais cela génère une situation qui amène ce flux croissant de réfugiés.

Le Brésil a t-il connu par le passé un mouvement migratoire comparable à celui-ci ?

Il y a eu le cas des Haïtiens. Cela a été un phénomène plus lent mais qui a quand même provoqué des problèmes dans l’état de l’Acre. On a toujours essayé de traiter le problème avec humanité. A l’époque où j’étais ministre de la Défense, il y avait même une participation indirecte, et je me souviens que la présidente Dilma a alors augmenté l’attribution de visas (aux migrants). Les mesures prises étaient différentes parce que Haïti n’a pas de frontière commune avec le Brésil. S’occuper de l’aspect humanitaire est absolument nécessaire ; je pense qu’il est important de régulariser (les migrants) aux frontières et que cela doit être fait en accord avec l’autre pays. Le problème est que le Brésil a adopté une position d’isolement vis-à-vis du Vénézuela, comme l’on fait l’Argentine et le Paraguay (l’Uruguay a été plus réticent mais a finalement été obligé d’accepter). J’estime que l’isolement est une très mauvaise chose car il n’est pas porteur d’un processus de paix. Les exemples historiques que nous connaissons sont tous très mauvais. Je considère qu’il s’agit d’une politique totalement inadaptée et qui, contrairement à ce que l’on croit, devrait être discutée avec le gouvernement du Vénézuela, ce qui n’est pas le cas.

Comment analysez-vous la façon dont le président Michel Temer a géré ce problème ?

La première mesure fut d’augmenter le nombre de troupes militaires aux frontières, alors qu’il n’y a aucun dialogue avec le gouvernement vénézuélien. De plus, le secrétaire d’Etat nord-américain (Rex Tillerson) a fait pression pour qu’il y ait une sorte de coup d’état au Vénézuela. Avant cela, le président Trump avait déjà dit qu’une intervention militaire n’était pas à exclure. Bien que le ministre des Affaires Étrangères (Aloysio Nunes) ait rejeté ou du moins critiqué la déclaration du secrétaire d’État Tillerson, tout ceci ne fait qu’accroître l’isolement en voulant donner l’impression que la question du Vénézuela n’est pas seulement économique, sociale et politique, mais également sécuritaire. Ceci est très dangereux, car quand on se met à traiter les problèmes humanitaires comme s’il s’agissait de problèmes sécuritaires, on peut prendre de mauvaises mesures. En plus des troupes aux frontières, il y a la question du décret qui a établi « l’urgence sociale » - quelque chose d’étranger à la Constitution - afin de justifier un plus grand nombre de troupes dans tout l’Etat. Tout ceci est très dangereux.

Comment jugez-vous le changement de relations entre le Brésil et le Vénézuela avec le gouvernement Temer ?

La politique internationale est pratiquement inexistante. Ce que je trouve mauvais, en premier lieu, c’est que le Brésil ait disparu de la scène politique internationale. Le Brésil, aujourd’hui, est ignoré. Rendez-vous compte de ça : le secrétaire d’état Américain a zappé le Brésil lors de son premier grand voyage en Amérique Latine. C’est comme si vous vouliez jouer à la marelle et sauter trois cases d’un seul coup. Ce n’est pas suffisant de dire qu’il s’agit d’un oubli, car le Brésil est un immense pays à plus d’un titre – population, économie – et surtout au niveau territorial. Il lui (le secrétaire d’état) a fallu survoler le Brésil pendant cinq ou six heures d’avion pour se rendre à Buenos Aires. Ceci montre bien qu’aujourd’hui le Brésil n’a aucune importance pour ces gens qui probablement approuvent les politiques économiques et sociales menées par le gouvernement actuel. J’irai jusqu’à dire que la question des troupes à la frontière du Roraima et celle de la « sécurisation » des sujets abordés dans l’agenda national – Roraima et maintenant Rio de Janeiro – correspondent à ce que les Américains attendent depuis longtemps de la part des forces armées en Amérique Latine. Notamment la mission des forces armées pour des interventions essentiellement policières. Cela a été appliqué au Mexique, où les conséquences ont été désastreuses pour les forces armées, notamment quand elles ont été corrompues au contact des narco-trafiquants. Mais ceci ne correspond pas à la vision brésilienne.

Le président Temer a adopté une posture critique vis-à-vis du gouvernement Maduro. Il a déclaré qu’il y a eu « rupture de l’ordre démocratique » au Vénézuela mais, en même temps, il ne considère pas les migrants du pays comme des réfugiés. Cela n’est-il pas contradictoire ?

Bien sûr que si. Indépendamment du fait d’être une dictature ou pas, de les traiter comme réfugiés politiques ou non, ce sont des réfugiés économiques. Un grand nombre de ceux que nous recevons ici – d’Angola, d’Haïti et d’autres endroits – ont obtenu un statut afin de pouvoir trouver un emploi. Ceci dit, je répète que ce qui m’inquiète le plus concernant le Vénézuela, c’est la manière dont tout cela a abouti à une stratégie (pas la nôtre mais celle de Washington) pour isoler le Vénézuela et renverser le gouvernement. C’est quelque chose qui va contre les principes de non-intervention et d’auto-détermination des peuples qui, jusqu’à présent, ont toujours orienté notre politique extérieure. Je ne me souviens pas qu’il y ait eu une autre situation où nous ayons agi d’une manière si forte, peut-être à l’époque de la dictature militaire.

Que pensez-vous du décret présidentiel qui a établi l’intervention des forces armées à Rio de Janeiro ?

Disons qu’il y a, de la part du gouvernement, une vague de propagande pour essayer de masquer les aspects négatifs de la politique économique et sociale mise en place. Cela va du projet PEC [1] qui limite les dépenses publiques pour vingt ans à la réforme du code du travail, en passant par la tentative manquée de la réforme de la sécurité sociale. Tout ceci passe au second plan quand on présente une actualité sensible à la population. Les gens sont bien sûr préoccupés par la sécurité mais elle ne peut pas être envisagée indépendamment des autres questions sociales et économiques : il n’y a pas de sécurité sans emploi, sans sécurité sociale, sans éducation et surtout sans le temps nécessaire pour arracher les jeunes à la criminalité. On s’attaque aux symptômes mais pas aux causes réelles. Beaucoup disent qu’il y a eu plusieurs épisodes de participation militaire (dans la sécurité publique). J’en ai moi-même suivi quelques-uns quand j’étais ministre de la Défense et je pense que je devrais faire une auto-critique par rapport à certains, surtout Maré (la zone a été occupée par les forces armées d’avril 2014 à juin 2015). Mais ceci était complètement différent d’une intervention fédérale, qui n’est pas reconnue par la Constitution. Il s’agit d’un cas très rare, qui devrait être réservé à des situations vraiment extrêmes. Ce qui n’est pas le cas. Il est vrai que la sécurité à Rio est un problème sérieux, tout le monde est d’accord, mais on ne peut pas séparer ce problème des autres problèmes, ni le traiter comme si c’était une « épidémie ». En fait, il y a eu une flambée médiatique. J’ai lu dans les statistiques qu’il n’y a pas eu d’augmentation de la criminalité par rapport aux années précédentes, malheureusement rien n’a changé. D’autre part, selon les statistiques et si l’on regarde l’ensemble du pays, Rio de Janeiro n’est pas en tête du classement en ce qui concerne la criminalité. Ce qui se passe à Rio, c’est qu’il existe une très forte division, notamment topographique, entre les classes riches et les classes pauvres, ce qui fait que certains incidents sont fortement répercutés au niveau médiatique. La guerre des factions s’est développée mais cela n’a pas eu lieu pendant le carnaval. On l’a surtout montré pendant le carnaval avec les incidents de la zone sud de Rio. Je ne voudrais pas minimiser le problème. Cela affecte le tourisme, ce qui est très négatif, mais il est évident que cela a été utilisé pour justifier une action de nature politique.

Cette caractéristique de placer la question de la sécurité en tête des priorités et de la traiter seulement du point de vue militaire est une erreur et un grand risque à plusieurs égards. Cela peut affecter la situation politique elle-même en cette année électorale. Je pense qu’il est souvent difficile de faire la part des choses quand les forces armées sont présentes dans les rues alors qu’on discute de politique. Par exemple, dans le cas de manifestations, qui va assurer la sécurité ? L’autre jour, il y avait des tanks quand le président Temer était au Palais Guanabara. Des tanks, pourquoi faire ? Lui-même était arrivé sans tank. Ce sont des choses disproportionnées et inquiétantes. Je m’exprime en tant qu’ex-ministre de la Défense et je ne fais que répéter ce que le chef de l’armée lui-même a déjà dit. Je suis convaincu que la majorité des officiers de haut rang qui résonnent stratégiquement pensent la même chose. On met les forces armées en péril, en les mettant dans des situations qui peuvent les amener à être contre le peuple, contre les manifestants. Et en les faisant se confronter directement aux criminels, on court le risque qu’elles se fassent infiltrer. Comme je l’ai dit précédemment, c’est ce qui s’est passé au Mexique et en Colombie. On dit : « il faut faire quelque chose ». Oui, il faut faire quelque chose, tout le monde est d’accord, mais il faut être sûr que ce que l’on fait va vraiment contribuer à résoudre les problèmes de Rio à moyen et à long terme. Et ceux de tout le Brésil, car ce ne sont pas seulement les problèmes de Rio.

Le week-end dernier, le président Temer a annoncé la création d’un ministère extraordinaire de Sécurité Publique qui n’interviendra pas seulement à Rio de Janeiro mais dans tous les États.

Si on avait crée un ministère uniquement pour Rio, cela aurait abouti à la fin de la fédération. Il aurait peut-être fallu un ministère uniquement pour Rio, pas pour la sécurité mais pour l’éducation, la santé, les transports et toutes les questions qui ont été négligées. Ceci est la tâche du gouverneur. Je tiens à préciser autre chose : quand on dit que l’intervention à Rio a été militaire, on a l’impression que cela a été commandité par les forces armées. En réalité, il s’agit d’une intervention politique qui utilise un instrument militaire. C’est une intervention politique à des fins politiques, notamment électorales, et même aussi pour mettre l’accent sur la question de la sécurité en cette année très compliquée au niveau politique, durant laquelle il pourrait y avoir des protestations pour d’autres raisons. Il faut être très prudent avec cela, c’est une situation compliquée qui pourrait en provoquer d’autres encore plus délicates. Au sujet du ministère : il ne devrait pas être séparé du ministère de la Justice. Encore une fois, s’occuper uniquement de sécurité, c’est commettre l’erreur d’isoler la question au lieu de la mettre en évidence ; elle pourrait vraiment être développée au ministère de la Justice. Je ne sais pas si cela est confirmé ou non, mais j’ai lu que le département des Droits de l’Homme passerait à la sécurité, ce qui serait une inversion absurde. C’est la sécurité publique qui doit être vue sous l’angle des droits de l’homme et non l’inverse. A l’intérieur du ministère de la Justice, il y a d’autres choses qui sont traitées, bien ou mal, comme par exemple le fait que le Secrétariat national de Justice doive s’occuper du problème des réfugiés. Je trouve très dangereux de tout considérer sous l’angle de la sécurité. Pour ceux qui ont vécu la dictature, cette priorité absolue de sécurité intérieure est préoccupante.

Les Cariocas sont bien sûr inquiets au sujet de la sécurité. Si la mesure avait un soutien populaire, y aurait-il un risque qu’elle se durcisse encore plus ?

De quels Cariocas parlons-nous ? Chacun d’entre eux méritent notre attention. Un exemple : la Fédération des Favelas de Rio a fait paraître un document disant qu’elle ne soutient pas la mesure, d’aucune façon, et eux, ils représentent une partie importante de la population de Rio de Janeiro. Il faut d’abord se rendre compte de ça. Ensuite, les gens ne connaissent pas les détails de ce que représente une intervention fédérale parce que ce n’est pas courant, cela n’a jamais été fait. Même pour les cas nécessitant une présence militaire, cela s’est fait sous une autre forme judiciaire, dirions-nous. Est-ce que c’est le meilleur chemin à suivre ? Je ne crois pas. C’est une affaire compliquée et avoir des soldats dans la rue ne résout rien. C’est nécessaire dans le cas d’un événement, comme la Coupe du Monde par exemple, parce qu’ils sont une force dissuasive. En cas de menace terroriste pendant la Coupe du Monde, la visite du Pape, les Jeux Olympiques, etc.., il faut protéger les centrales nucléaires et quelques autres structures de base.

Est-ce que vous croyez que l’intervention militaire est susceptible de favoriser l’ascension électorale d’un candidat comme Jair Bolsonaro, qui tient un discours militarisé ?

A moins que la mesure n’échoue – et je crois qu’elle échouera parce qu’elle n’aura qu’une influence à court terme – l’objectif aura eu l’effet contraire, celui d’attirer les électeurs de Bolsonaro pour une autre option qui pourrait être Geraldo Alckmin. Je ne sais pas. Je ne veux pas faire de spéculations mais disons que c’est une tendance politique qui correspond davantage au gouvernement actuel. Si cela échoue, on pourra dire : « regardez, ça n’a pas marché » et proposer une solution plus éloignée de Bolsonaro, qui est radical à l’extrême. L’intervention pourrait avoir un effet psychologique à court terme, comme lorsque la Garantie de la Loi de l’Ordre a été décrétée à Rio et qu’on a fait des opérations. Dans un premier temps, la situation s’est calmée, mais ensuite on est revenu à la case départ.

Vous avez dit que, en tant que ex-ministre de la Défense, vous feriez une auto-critique concernant les épisodes d’action des Forces armées dans la sécurité publique. De quelle auto-critique s’agit-il ?

On ne peut pas comparer avec ce qui se fait actuellement. Il s’agissait d’actions d’un autre niveau, en collaboration plus transparente avec la police. Le secrétaire de la sécurité n’a pas été démis de ses fonctions ni obligé à démissioner immédiatement. D’ailleurs, en réalité, l’intervenant n’est pas un nouveau secrétaire de Sécurité mais un nouveau gouverneur pour le domaine de la sécurité et rattaché directement au Président de la République. C’est là qu’appparaît l’anti-constitutionnalité mentionnée par le professeur Dalmo Dallari ; on a donné à ce poste une nature militaire qui n’est pas prévue par la Constitution, ce qui montre que cette intervention est opportuniste politiquement. Si c’était un poste de nature militaire comme ils disent, l’intervenant devrait être rattaché au commandant de l’Armée et certainement au ministère de la Défense, qui font partie de la hiérarchie des affaires militaires. En étant rattaché au Président de la République, il est à un niveau équivalent à celui de gouverneur. C’est un gouverneur pour la sécurité. Il s’agit d’un aspect parmi tant d’autres. [Cette idée] de suspendre le [décret] pour voter la réforme de la sécurité sociale et ensuite le reprendre est totalement absurde. La mesure est valable un an, on vote et pendant ce temps, la sécurité sociale cesse d’être un sujet sérieux pour le redevenir après avoir gagné ou perdu les élections ? C’est quelque chose fait à la légère, ils jouent avec la Constitution du Brésil, c’est très grave. Vous pouvez garder cette phrase : ils jouent avec la Constitution du Brésil.

Revenons au sujet de l’auto-critique...

Si je regarde en arrière, je trouve que le cas de l’Alemão [2] (occupé par les militaires en 2007 et en 2010) était différent parce que nous étions dans un contexte où les UPP (Unités de Police Pacificatrice) commençaient et qu’il était prévu d’investir davantage dans le domaine de l’éducation, etc.. Dans le cas de Maré, il s’agissait d’une transition. Le secrétaire Beltrame voulait promouvoir des cours pour entraîner les policiers à d’autres missions et il avait besoin d’un espace. Mais là ça ne marche pas. On fait une action, elle dure un temps mais elle n’est pas totalement réussie pendant cette période, parce qu’un militaire n’est pas un policier. Lorsqu’elle s’achève, tout recommence de toute façon. C’est pour cela que je ne crois pas que je referais Maré aujourd’hui.

En Haïti, il y a eu des plaintes déposées pour abus sexuel contre des troupes qui ont intégré la Minustah, une mission pacificatrice à laquelle ont participé des soldats brésiliens. On a également enregistré des abus sur des civils pendant les occupations de l’Alemão et de Maré. Pensez-vous que les forces armées étaient préparées pour gérer la population ?

Je ne me souviens pas qu’il y ait eu de plainte particulière à l’encontre de soldats brésiliens, ni quand j’étais ministre des Affaires Étrangères, ni quand j’étais ministre de la Défense [en 2017, des enquêtes internes de l’ONU ont révélé que les troupes brésiliennes avaient été accusées d’abus sexuel pendant leur service en Haïti].
Non, d’aucune façon et surtout pas d’une telle ampleur (les forces armées sont préparées). Je ne veux pas défendre un point de vue parce que je sais que cela crée une polémique et qu’une réflexion est nécessaire. On a bien vu que dans l’Alemão, l’action initiale est venue de la police. Ensuite, l’armée est entrée pour, dirons-nous, garantir une certaine stabilité. A l’époque, cela paraissait raisonnable mais il reste toujours le même problème : s’il n’y a pas de suivi, si on n’investit pas dans l’éducation, dans la santé, tout recommence après. De toute manière, on peut dire que les leçons apprises en Haïti seraient valables pour une situation particulière. Je n’en suis pas sûr, mais c’est possible, sous toutes réserves. C’est un autre débat. Mais certainement pas pour faire une intervention qui, je le répète, n’est pas militaire, mais politique avec un bras militaire. Ce ne sont pas les forces armées qui ont décidé de faire ça. Il existe une clause de la Constitution pour des cas et des situations extrêmes ; on peut dire que Rio est extrême, mais là, cela s’applique aussi à d’autres états, ce qui est très grave. Si on va dans ce sens, il y aura soudain des intervenants politiques dans douze états qui ne pourront pas résoudre le problème, puisqu’on ne peut pas séparer le problème de la sécurité des autres problèmes.

Et concernant la mort de civils par exemple ?

Quand j’étais au ministère de la Défense, la seule chose que j’entendais dire était que le nombre de morts avait baissé. Une question revient sans cesse : est-ce que cela résoud structurellement la situation ? Non, parce qu’il faudrait prendre d’autres mesures. Le cas de Maré était une situation particulière qui a coïncidé avec la Coupe du Monde, au moment où l’on s’inquiétait de ce qui aurait pu se passer, notamment avec l’axe de la Linha Vermelha [3]. Les Nations Unies ont quelque chose d’intéressant qui s’appelle « les leçons apprises » et donc je trouve qu’on devrait faire une analyse en profondeur. Je le répète : on fait toujours la comparaison avec l’Alemão et Maré, mais ce n’est pas ce que nous avons aujourd’hui. C’est d’une intervention politique dont il s’agit à présent et l’intervenant est un gouverneur pour la sécurité. Il s’agit d’une militarisation d’une grande partie de l’action politique et administrative de l’État.

Voir en ligne : Agência Pública

[1PEC : Proposta de Emenda Constitucional : Proposition d’amendement de la Constitution.

[2Alemão. Ensemble de 13 bidonvilles situé dans la partie nord de Rio où sévit l’une des plus grandes organisations criminelles, le Comando vermelho.

[3Linha vemelha. Voie expresse Presidente João Goulart qui, entre autres, relie l’aéroport international au centre-ville. Elle traverse des zones de bidonvilles et il arrive que les voyageurs se trouvent pris au milieu d’échanges de tirs entre factions rivales, d’où son surnom de ligne rouge.

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