Retour

Ce texte est le premier d'une série. Le tout vise à donner une vue d'ensemble de la conjoncture économique, politique et sociale brésilienne, après plus d'un an de gouvernement Lula.

Brasil de Fato - Comment voyez vous la situation du pays, et, principalement, comment analysez vous cette première année du gouvernement ?

Fabio Konder Comparato - La situation générale du pays est préoccupante. Pas seulement cette année mais depuis plusieurs années. Nous connaissons depuis longtemps une croissance du PIB sans pour autant constater aucune possibilité d'amélioration de la mauvaise distribution des richesses. Le gouvernement Lula a introduit un très grand espoir, une chaleur humaine extraordinaire, et il est en train de détruire, petit à petit, cette espérance, ce qui est très grave, car gouverner ce n' est pas seulement exercer le pouvoir. C' est aussi fonder les actions du gouvernement selon la conscience et l'espoir du peuple.
Cela arrive parce que le gouvernement Lula a adopté la politique économique de la pensée unique et a approfondi les orientations du gouvernement précédent. Cette année, la croissance a été négative, on assiste à un appauvrissement de la classe salariée et à une augmentation de la misère. En même temps, il y a une véritable explosion des gains des institutions financières. C'est-à-dire que nous nous sommes lancés corps et âme dans le capitalisme financier, qui est un système économique qui ne produit rien et qui vit exclusivement des intermédiaires et de la spéculation. Ce qui, évidemment, ne peut durer très longtemps. Il manque une base économique pour que ce système se maintienne. Je ne crois pas que cette option du gouvernement Lula ait été faite pour des raisons purement économiques, mais plutôt pour une raison politique. Les têtes du parti ont compris, en juin 2002, que le candidat Lula ne pouvait pas perdre pour la quatrième fois la course à la présidentielle de la République. Si cela arrivait, le Parti des travailleurs (PT) devait changer en interne et renouveler toute son équipe de direction. C'était donc le tout pour le tout et ils ont parié sur cette possibilité presque désespérante d'arriver au pouvoir. Ils restent aveugles et sourds, mais, évidemment, pas muets. Au contraire, ils parlent toujours plus pour donner l'impression qu'ils maintiennent encore un contact avec la réalité sociale. Ceci ne signifie pas que les hommes du gouvernement Lula, en commençant par lui-même, soient mauvais, qu'ils manquent de caractère, loin de là. Ce qui se passe, c'est qu'ils n'étaient pas préparés pour affronter ce jeu de pouvoir et pensaient qu'ils pourraient dominer l'establishment.

BDF - Ils ont fini par être dominés

Fabio Konder Comparato - Ils se sont faits avaler par le gouffre du pouvoir.

BDF - Ils ont beaucoup insisté sur le fait que cette année était une année préparatoire pour la croissance et pour les changements. Vous croyez que c'est possible, vu la manière dont les choses sont posées ?

FKC - Je crois que c'est impossible et je me demande si les personnes qui sont là-haut, qui sont intelligentes et qui ont une bonne connaissance des données, croient réellement à ce qu'elles disent. Impossible car il n'y a pas besoin de croissance en 2004, mais 2005 ou 2006 auraient besoin d'investissements. En 2003, le total des investissements dans le pays a été de 10% inférieur à 2002. Lula a dit qu'en 2004 cela va changer, mais la situation ne peut pas changer l'année prochaine car ce qui asphyxie l'économie brésilienne c'est le niveau d'endettement de l'Etat.

BDF - C' est un peu la justification que l'équipe du gouvernement a donnée : ils ont pris le pays avec un héritage, principalement celui du gouvernement précédent [de Fernando Henrique Cardoso].

FKC - Ce n' est pas une justification puisqu'au lieu de réduire, ils ont approfondi cela. Ils ont augmenté les contraintes financières au-delà de ce qui était exigé par le FMI, comme l'augmentation de l'excédent budgétaire primaire**. Ils viennent même de dire, par l'intermédiaire du ministre de l'économie, félicité presque tous les jours par le président de la République, que cet excédent primaire de 4,25 doit durer au moins dix ans. Il est impossible de réunir des capitaux publics pour l'investissement avec cette contrainte. Je ne crois pas que le personnel de la Banque Centrale et du Ministère de l'économie ne savent pas faire les comptes. Ils sont parfaitement conscients de cela. Au contraire, on pourrait dire : que signifie ne pas payer la dette publique ? C'est ce que fait le Parti des Travailleurs. Ce qui se passe est qu'ils ne se sont jamais préparés sérieusement pour cela car il y a la dette externe et la dette interne. La dette interne est, en grande partie, manipulée par les banquiers. Ils ont certainement en leur possession la moitié des titres publics [obligations] émis par le gouvernement et le reste a été distribué à des fonds d'investissements privés. Le dialogue avec les banques doit être un dialogue de pouvoir à subordonné, or le gouvernement se positionne comme inférieur, dans la position de quelqu'un qui est obligé de se soumettre au pouvoir des banques, et il leur accorde tout simplement un certain soulagement. Cela n'a pas d'issue.
D'un autre côté, la question de la dette externe serait parfaitement négociable si le gouvernement avait un plan cohérent pour affronter le problème du manque de ressources publiques. Ce qui arrive, c'est que le gouvernement, un an après s'être installé, se révèle incapable de présenter un projet au pays. Nous ne savons pas où nous allons, nous devons juste croire les informations qui nous sont répétées selon lesquelles la prospérité est au coin de la rue et qu'il faut juste attendre un peu, avoir de la patience pour voir les choses qui arriveront inévitablement. Bien sûr, durant quelques mois, nous avons accordé notre confiance, mais maintenant nous voulons des faits et les faits sont là. Il y a toujours moins d'investissement, toujours plus de chômage, il y a une dénationalisation de l'économie brésilienne et l'impossibilité manifeste de se procurer des ressources, même modestes, pour affronter le programme de politique sociale qui a été présenté. Il n'y a pas de moyens pour l'éducation, pour la santé, pour la réforme agraire et, nous le constatons, entre réduire les taux d'intérêts et réduire le budget de la sécurité sociale, le gouvernement a choisi cette dernière option.
Cela signifie que dans le choc entre les banquiers et la grande masse des populations pauvres, le gouvernement a clairement choisi de ne pas se mettre à dos les banquiers. Tout cela est désastreux.

BDF - Et les politiques sociales, comme le combat contre la faim à travers le programme " Faim Zéro ", ou encore la " Bourse école " ?

FKC - Ce sont des miettes. Il y a un principe fondamental qui n'a pas été compris par le gouvernement : le développement économique doit s'appuyer sur une politique économique correcte. L'inégalité sociale n'est pas provoquée par le manque de politiques sociales, mais par une politique économique perverse, intrinsèquement réductrice de l'égalité sociale, qui concentre chaque fois plus la richesse. Lutter contre la misère ne se fait pas seulement par le biais de politiques sociales. Il faut corriger cette fabrique de misère qu'est le système capitaliste. Pour affronter ce système, il faut une bonne préparation, une préparation éthique surtout. Opter pour maintenir le système capitaliste signifie opter pour le maintien de ceux qui écrasent le peuple. Il n'y a pas la moindre justification, pas la plus petite explication acceptable, légitime, au fait que, pour résoudre les problèmes financiers du gouvernement, on ait besoin de licencier un million de travailleurs employés, et ruiner des milliers de petites et moyennes entreprises. Ceci est possible seulement quand on accepte la pensée unique, comme si l'économie était une science de la nature, comme si elle n'avait pas à voir avec la vie humaine. Nous pouvons nous tromper sur la partie technique mais nous ne pouvons pas accepter une orientation de l'économie qui est une création continue et perpétuelle de misère et de pauvreté. Ceci est éthiquement inacceptable.

BDF - On dirait que l' analyse du gouvernement FHC que vous avez faite il y a quatre ans se répète maintenant. Vous partagez cette impression ? La seule différence que je note c'est la déception, le sentiment de frustration qui est plus grand.

FKC - C' est vrai. J'aimerais rappeler la pensée de Confucius. Un disciple demande : " Maître, en quoi consiste l'art de gouverner ? " Et Confucius répond : " En trois choses. Donner à manger à la population, distribuer des armes et inspirer la confiance. " Le disciple demande à nouveau : " Mais si nous devions éliminer une de ces trois choses, quelle serait-elle ? ", et il répond : " Les armes ". " Et entre les deux restantes ? Si nous devions choisir, laquelle éliminerions-nous? ". " La nourriture car la mort accompagne l'humanité depuis ses débuts. Mais un gouvernement ne peut exister sans le minimum de confiance du peuple ".
C'est pour cela que la situation me paraît tragique. Ils peuvent dire que les derniers sondages d'opinion montrent que la population continue à avoir confiance dans la personne du président, mais pas envers le gouvernement, envers le président. C'est typique de la relation politique actuelle, dans le monde entier et surtout au Brésil. Le peuple n'a pas de réflexion critique envers le gouvernement. Il a des sentiments et des intuitions, et est surtout dominé par le charisme personnel. Le charisme personnel de Lula est pratiquement le même depuis les élections. Le peuple ne sait pas que, s'il est travailleur, par exemple, et s'il est licencié, c'est parce que les banques ont mis la pression sur l'entreprise, et il ne sait pas que si les banques ont ce pouvoir, c'est parce que le gouvernement est allié aux banques. S'il faisait ce rapprochement, évidemment, la popularité du président tomberait à zéro. Peut être pas à zéro car il resterait encore un pourcentage de personnes liées aux banques, et même la grande industrie.
Pendant que l'on parle de l'impossibilité du gouvernement du PT à affronter les puissants, je me demande s'ils n'ont pas de contact avec la grande industrie. La grande industrie souffre aussi de cette hégémonie des banques, et les petites et moyennes industries mangent le pain que le diable a laissé.
Politiquement c'était pourtant viable de s'allier avec ce secteur économique. Le gouvernement ne devait pas se le mettre à dos, mais l'inviter a être son allié face aux banques, mais il ne l'a pas fait. Il a senti qu'il ne pourrait pas le faire, mais c'est possible. Il a compris qu'il n'y avait aucune marge de manœuvre pour changer la situation actuelle. Mais dans ce cas, le jugement moral est horrible car ils ont accepté de prendre le pouvoir sachant qu'ils ne pourraient rien faire pour le peuple. Ceci est inadmissible.
Il faut toujours donner aux personnes un minimum de confiance et nous ne pouvons pas juger définitivement leur caractère. Je crois encore que la situation dans laquelle le gouvernement s'est mise est typique de l'apprenti sorcier, le vieux mythe du Dr Faust qui a assumé le pouvoir et a cru qu'il pourrait négocier avec le diable dans des conditions avantageuses. Il a surestimé sa capacité à négocier avec le diable et maintenant il va devoir digérer amèrement sa situation de soumission. Aussi incroyable que ça paraisse, le gouvernement ne voit que lui, il ne voit pas ce qui l'entoure. Il faut que quelqu'un d'extérieur à l'Etat leur dise les vérités les plus simples : le PT n'est pas arrivé au gouvernement pour augmenter la pauvreté et la misère du peuple, ni pour ruiner les petites et moyennes entreprises. C'est un chemin sans retour.

BDF - Certaines personnes qui ont déjà exprimé leur position contraire à cette ligne politique et économique du gouvernement en ont souffert les conséquences. J'aimerais que vous commentiez l'expulsion de ceux qu'on appelle les radicaux du PT.

FKC - C'est regrettable. Ils ont dit que dans le passé le PT a déjà expulsé des gens. C'est vrai. Mais le PT du passé n'est pas le PT d'aujourd'hui. Le PT avait une autorité morale pour expulser. Aujourd'hui il a fait alliance avec le PTB. En ayant fait des accords avec José Sarney et Antonio Carlos Magalhaes, en ayant accepté de négocier avec les planteurs gaúchos de soja transgénique, quelle autorité a le PT pour expulser ces personnes ? Jusqu'à maintenant, la politique extérieure du gouvernement a été pratiquement la seule qui s'en sorte. Ce n'est pas que les autres Ministères en dehors du secteur économique effectuent un mauvais travail, mais ils sont asphyxiés par la politique économique du gouvernement.

BDF - Et au sujet de la politique extérieure du gouvernement, quelle analyse faites-vous ?

FKC - Dans le cas de la politique extérieure, cette asphyxie n'existe traditionnellement pas. Malgré toutes les coupes faites par le Secrétariat de la Trésorerie du Ministère des Affaires Etrangères qui font que, bien des fois, les diplomates se retrouvent dans des situations contraignantes, la politique extérieure peut se développer libre de ces contraintes financières, car ce n'est pas une politique d'investissement économique. En fait, aucune politique économique progressiste ne peut se maintenir très longtemps avec un gouvernement conservateur et rétrograde. Car il y a une contradiction évidente dans le gouvernement brésilien qui, d'un côté, se veut le leader des mouvements de libération de la périphérie du monde capitaliste, contre les injonctions du centre du système et, de l'autre, se conforme de manière appliquée à toutes les mesures imposées au pays par le Fonds Monétaire International.
Un pays qui a une croissance significative de son économie et qui réduit sa pauvreté a l'autorité pour parler des pauvres. Mais un gouvernement qui se noie dans la stagnation économique et ne fait que regretter les inégalités sociales n'est pas un bon exemple pour les autres pays pauvres du monde. Il est nécessaire de comprendre cela. Pendant la dictature militaire, la politique du pays ne pouvait pas être favorable aux droits de l'homme. Cela aurait été une contradiction manifeste avec ce qui existait au Brésil. Et cette contradiction commence à apparaître dans le domaine de la politique économique.
L'Argentine, par exemple, a suspendu le paiement de la dette publique, ce qui a eu pour conséquence un soulagement extraordinaire, la croissance a repris et le chômage a été réduit de manière substantielle. L'Argentine a montré qu'elle pouvait respirer en dehors de la couche hermétique dans laquelle l'avaient enfermée les organismes financiers internationaux. L'Argentine présente de meilleures conditions que le Brésil pour mener la réalisation d'une politique extérieure indépendante. Avec une autre perspective : le Brésil, jusqu'à maintenant, grâce à l'excellente administration du Ministère des Affaires Etrangères, a maintenu une politique indépendante vis-à-vis des injonctions venues des Etats Unis au sujet de la formation de l'ALCA [ou ZLEA, Zone de Libre Echange des Amériques]. Mais tout cela doit être pris avec précaution. Pourquoi les Etats-Unis ont-ils fini par accepter la position du Brésil au sujet de l'ALCA ? Il ne faut pas oublier qu'ils sont à la veille d'élections présidentielles. Un échec dans ce domaine aurait des répercussions négatives. Jusqu'à quel point, si nous devenons dépendants une fois de plus du FMI, les Etats-Unis ne seront pas derrière lui pour faire pression et exiger une politique plus raisonnable en ce qui concerne la constitution de l'ALCA ? Ce sont ces doutes qui pèsent sur nos têtes et, encore une fois, je le répète : il ne s'agit pas de quelque chose qui viendrait de la méchanceté des hommes en soi. Ils ont fait le mauvais choix et sont entrés tête la première dans un système de pouvoir qui permet difficilement une sortie.

BDF - Le PT représente la plus grande accumulation de forces déjà conquises par la gauche ces dernières années. L'échec d'un gouvernement du PT peut amener de sérieuses conséquences pour la gauche. Comment voyez-vous cet échec ?

FKC - Je ne suis pas aussi pessimiste. Ce que je crois, c'est que la gauche va souffrir une espèce d'épuration. Elle va devoir abandonner, nécessairement, cette croyance selon laquelle, en arrivant au pouvoir, elle peut dominer les forces qui traditionnellement organisent le pays ou le désorganisent. La gauche va comprendre qu'il faut un autre type de trajectoire pour le pays, surtout un autre type de préparation pour l'exercice du pouvoir.

BDF - Comment voyez-vous le rôle des mouvements sociaux dans une conjoncture comme celle-là ?

FKC - Il est fondamental. Je voudrais en profiter pour affirmer avec toute ma conviction que la ligne suivie par le MST est juste. Il existe, dans toute relation de pouvoir, une espèce de dialectique entre le pouvoir qui commande et le pouvoir qui empêche. Jusqu'à maintenant, la gauche s'est uniquement préoccupée d'arriver au pouvoir pour commander, mais n'a pas compris que la tendance naturelle du pouvoir est de se concentrer sur soi-même et d'éliminer ses rivaux et les obstacles au développement de son action.
Au contraire, le pouvoir qui appartient au peuple doit toujours être un pouvoir qui empêche, qui fixe les limites a ceux qui commandent, ce qui est exactement ce que le Mouvement des Sans Terre (MST) est en train de faire, avec beaucoup d'assurance. Il cherche à empêcher que le pouvoir devienne fou, et à tout moment, il attire l'attention sur le fait que le pouvoir se laisse mener par une certaine négligence, par une certaine paresse, par un certain conformisme bureaucratique, et il doit toujours être attentif au nom de ceux qui ne se conforment pas à l'injustice. Quand le MST a décidé de ne pas devenir un parti politique, il a eu une vision très sage de la réalité car il défend bien plus le peuple et ses droits fondamentaux plongé dans la société civile, agissant comme un ferment dans la masse, beaucoup plus que s'il voulait se catapulter au centre du pouvoir et commencer à commander. Ce que nous devons faire avec le gouvernement du PT, c'est consolider les mouvements sociaux pour, à tout moment, montrer au gouvernement la réalité qu'il ne veut pas voir. Et, à chaque instant, pointer implacablement du doigt les erreurs qu'il a commises. Il faut le faire de manière assourdissante pour qu'ils n'aient pas même une minute de repos car, en vérité, ils servent le peuple. Ils sont dans cette condition, ou devraient l'être, de simples ministres, et ministre est un mot qui vient de minus, qui veut dire " plus petit ". Ils sont toujours plus petits par rapport au peuple, c'est le peuple qui est souverain.

BDF - Quelle serait la mesure immédiate que le gouvernement devrait prendre pour changer les destinées de ce pays ?

FKC - Etablir un moratoire de la dette externe et un changement substantiel de la dette interne. Mettre le reste du monde devant le fait accompli. A partir de là, nous pourrions négocier. Mais ce n'est pas la direction prise. Ce qu'il y a de terrible dans la rénovation de l'accord avec le FMI, ce n'est évidemment pas le fait que le FMI nous donne plus d'argent bien que cela augmente la dette. Ce qu'il y a de terrible, c'est que cela rend le changement de politique économique beaucoup plus traumatisant pour le pays. Car, à partir du moment où, par exemple, un gouvernement voudrait changer substantiellement de politique économique, parce qu'il ne se conformerait pas aux exigences du FMI, il devrait immédiatement rembourser la dette et se mettrait en position de faiblesse.
Il est extrêmement lamentable que le gouvernement n'ait pas profité de l'occasion, créée par le gouvernement précédent, qui était la fin de l'accord avec le FMI. Aussi incroyable que cela puisse paraître, cela a même été dit par des personnalités du FMI : le Brésil n'a pas besoin d'un nouvel accord. Mais pour l'équipe économique du gouvernement, ce nouvel accord était indispensable car c'était une espèce de ceinture de sécurité, pour empêcher que les pressions populaires en faveur d'un changement de politique économique arrivent à un extrême, qu'il n'y ait plus aucune possibilité de retour en arrière.

* Fabio Comparato est juriste et professeur à l'Université de São Paulo

** le solde positif, avant paiement des intérêts de la dette interne et externe

Entretien effectué par le journal Brasil de Fato - 22 décembre 2003
Traduction : Emilie Sobac pour Autres Brésils