Source : Outras Palavras - 30/09/2015
Traduction pour Autres Brésils : Pascale Vigier
(Relecture : Didier Bloch)
Pour le leader du MTST (Mouvement des travailleurs sans toit), seule la mobilisation sociale permettra de l’emporter sur la vague conservatrice.
Interview exclusive pour la rédaction de Outras Palavras (2ème partie) [1] :
Dans les discours élaborés par la gauche brésilienne – cette nébuleuse hétéroclite et contradictoire – pour comprendre les revirements politiques des deux dernières années, le mois de juin 2013 représente à la fois un moment de grand consensus et une contradiction amère. Tout le monde s´accorde sur le fait que les gigantesques manifestations de rue de juin ont marqué l´effondrement du cadre de « paix sociale », inauguré dix ans auparavant par le lulisme [2]. Les classes sociales se sont réveillées, comme l’a écrit à l’époque André Singer [3], spécialiste en sciences politiques. Le consensus autour de la présidente Dilma – qui bénéficiait alors de 80% d’approbation – a été rompu et ne s´est plus jamais reformé.
Des divergences apparaissent cependant quant au sens de ce bouleversement. Pour une partie de la gauche, le mois de Juin 2013 marque le début d’un retour en arrière. En ébranlant une situation dominée par un gouvernement dirigé par le PT, les manifestants de Juin auraient joué un rôle funeste d’apprentis sorciers. Ils auraient libéré – toujours selon les partisans de cette thèse – des forces qu’ils étaient incapables de contrôler et qui auraient, au bout du compte, alimenté la vague conservatrice qui s´est déclenchée les mois suivants.
Guilherme Boulos défend une position opposée à celle-là. Pour lui, le consensus affiché par le lulisme a toujours été précaire ; et il est devenu insoutenable dans la nouvelle conjoncture d’aggravation de la crise internationale. Il aurait de toute façon été rompu, tôt ou tard. Et – c’est sans doute là le cœur de son argumentation – la phase historique qui suivra sera conduite par celui qui sera en mesure de mobiliser la société et de donner un sens à ce qui se passe dans la rue. Quand l’entente au sommet s’effondre, celui qui réussit à dialoguer avec la foule l’emporte.
Juin 2013, argumente le leader du MTST en se fondant sur des expériences concrètes, a libéré un déchainement de révolte dans les banlieues. Aussitôt après avoir conquis par la lutte la réduction du tarif des bus, qui pesait lourdement sur leur budget, les exclus se sont attaqué à un autre symbole de l’inégalité capitaliste : les terrains inoccupés, réservés à la spéculation. Le nombre d’occupations a explosé et elles ont bénéficié pendant un temps d´une réelle sympathie de la classe moyenne.
La réponse initiale de Dilma a été surprenante et encourageante : elle est allée jusqu’à parler de plébiscite et d´Assemblée Constituante consacrée à la réforme politique. Toutefois, passé l’impact des mobilisations, elle a cédé à son entourage conservateur. Elle a renoncé à ces deux propositions, au premier signe de rejet de sa base parlementaire. Elle y a renoncé sans lutter. Dix-huit mois plus tard, une fois réélue, elle a proposé un « ajustement fiscal » à l’opposé de ce qu’elle avait défendu jusqu’alors.
Pour Boulos, il n’y aura pas d’issue si l’on ne renoue pas avec le mouvement de Juin 2013. Dans les institutions, la gauche est battue – comme le montre la réforme ministérielle achevée quelques semaines après notre interview. « La stratégie, c’est de descendre à nouveau dans la rue », disait déjà le chef du MTST. Dans l’interview qui suivra, il précise cette position. Il explique aussi pourquoi il juge nécessaire de construire, au sein même de la gauche et des mouvements sociaux, une nouvelle culture politique. Il ne s´agit pas d´une quelconque doctrine mystique de « l’horizontalisme ». Il s’agit plutôt d´un tournant radical concernant l’idée qu’il serait possible de changer le pays en teintant de rouge les tapis du palais présidentiel.
Vous pensez que le simple fait de radicaliser le programme va permettre d’obtenir un soutien plus large ? Ou faut-il aussi prendre en compte l’idée que, dans la société brésilienne, les gens ne se sentent pas représentés par les partis ? Suffit-il de tirer le programme vers la gauche, ou faut-il revoir les notions d´autorité, de parti, etc. ?
Je crois qu’il est nécessaire de revoir le système politique brésilien. La désapprobation n’est pas dirigée seulement contre Dilma, elle l’est plus encore contre le Congrès. Si nous faisions un sondage pour savoir si les gens pensent que ce système politique permettra un quelconque changement dans la vie des plus pauvres, la réponse exprimerait sans aucun doute une profonde baisse de confiance dans le système. Le problème est que ce phénomène – manifestation d´une relative difficulté de la gauche à prendre en compte l’épuisement du modèle du PT [4] – est exploité par un discours udéniste [5] construit sur mesure par la droite.
Une issue consisterait à souligner la nécessité d’un nouveau système fondé sur une importante participation populaire. De cette façon, on ne s´attaquerait pas seulement à la question du financement des campagnes électorales par les entreprises – parce que, même s’il disparaissait, nos problèmes ne seraient pas résolus pour autant. Nous pourrions arriver à un projet de réforme politique comprenant également une plus grande participation populaire, des mécanismes tels que les plébiscites et les conseils populaires délibératifs. C’est ce que la gauche pourrait offrir pour maîtriser le sentiment de défiance envers la politique traditionnelle.
Je pense que la solution passe aussi par de nouvelles formes d’action de la gauche – de nouveaux procédés. Parler de « nouveau système politique » et présenter un parti qui se conforme à un schéma traditionnel n’avance à rien. Il faut dialoguer avec les différents réseaux sociaux, il faut promouvoir des façons de faire telles que les gens participent de fait et se sentent les sujets d’un processus politique en construction – sans qu´on leur offre des définitions toutes prêtes. Or toutes ces formes doivent être construites. Mais elles ne se construisent pas à froid.
On a beaucoup parlé des structures caduques des partis, mais ne pensez-vous pas que nous avons également besoin de nouveaux mouvements, ou de mouvements structurés différemment ?
La structuration des mouvements répond à des projets politiques. Après Juin 2013, ne pas se déclarer horizontaliste est devenu une hérésie. Soit on est horizontaliste, soit on est un crétin. Je ne partage pas ce type de position. Je crois que le grand problème des mouvements populaires qui ont créé des structures verticales rigides et inaccessibles et ont perdu en participation, a été une stratégie de l’intégration. Dans le cadre de cette stratégie, la participation d’un plus grand nombre de gens représentait un risque pour une politique dans laquelle les dirigeants s´étaient complètement enfermés, pour des raisons que la raison elle-même ne connaît pas. Par exemple, des secteurs du mouvement syndical, alors qu’ils étaient perdants du fait des politiques gouvernementales, défendaient tout de même ce gouvernement parce qu’ils y étaient en poste et en retiraient des bénéfices. C’est une façon plus importante d’accélérer la bureaucratisation et la perte de contact avec la base, plutôt que d’arriver et dire qu’un mouvement qui n’est pas horizontaliste ne vaut rien.
La question fait référence justement à la CUT [6], la plus grande centrale syndicale, qui est liée au gouvernement. Le MST [7], qui est le mouvement le plus important en zone rurale, a également un lien fort avec le gouvernement.
Il nous faut prendre clairement position et établir notre propre politique d’affrontement du gouvernement. Tout en étant conscient que cela ne se transformera pas automatiquement, du jour au lendemain, en une nouvelle forme d’organisation. Il existe de nombreuses tentatives de création de nouvelles centrales syndicales. Je les respecte toutes. Il ne me semble cependant pas que ce soit seulement ce qui manque, parce que nous en avons déjà trop. Après douze ans de PT, la plupart des syndicats sont toujours affiliés à la CUT. Il ne s’agit pas uniquement d’un problème de dirigeants. Il faut que cela vienne de la base.
C’est pour cela que je crois que, plutôt que s’évertuer à créer de nouveaux sigles, de nouveaux mouvements, de nouvelles centrales, un nouveau mouvement rural, de nouveaux mouvements urbains, nous devons nous efforcer de revenir au b.a.-ba. Vous allez dire que je me répète, que c’est un mantra, mais ce travail de base est plus que décisif : c’est la priorité numéro un, avant toute autre.
Vous êtes en train de le faire. Mais, à part le MTST, qui d’autre le fait ?
Je pense que des mouvements plus ou moins importants s’y essayent. Et je crois aussi qu’il ne s’agit pas seulement d’un choix de leur part. Pour certains de ces mouvements sociaux brésiliens, encore très liés au PT, ne pas faire ce choix aujourd’hui c’est courir à leur perte : en quelques années ils perdraient leur influence sur la société. Parce qu’être favorable au gouvernement en période de prospérité, quand 80% de la société brésilienne et une grande part de la classe laborieuse l’appuient, ne pose pas vraiment de problème, du point de vue de ceux qui agissent de cette manière. Mais soutenir le gouvernement alors que son projet donne des signes plus qu’évidents d’épuisement, que ses appuis sociaux se dérobent, et qu’à partir de cet épuisement le gouvernement prend un virage à droite et fait payer la facture aux travailleurs, c’est quelque chose de plus difficile. La tendance, pour ceux qui resteraient prisonniers du passé, c’est de se faire laminer par le processus. Le MTST cherche à construire un nouveau processus de base, mais il n’est pas le seul. D’autres mouvements essaient de le faire également, à des degrés plus ou moins importants. Pour une partie de la gauche brésilienne cela peut devenir une stratégie de survie. Si elle ne le fait pas, si elle ne reprend pas ce processus de dialogue avec la base, d’écoute de la base, plutôt que d’écoute du gouvernement, elle sera laminée. Et beaucoup en sont conscients.
Mais n’y-a-t-il pas un problème ici ? Les mouvements sociaux dont la base est la plus influente sont, d’une certaine façon, hors des partis et ne souhaitent pas créer de parti. S’ils ne sont pas disposés à discuter de leur institutionnalisation ou à construire une nouvelle institutionnalisation, n’êtes-vous pas alors prisonnier des institutions existantes ?
Il s’agit de construire selon une logique différente. Nous avons été habitués, depuis la re-démocratisation du pays, et en particulier depuis les années 90, à penser que le seul espace politique est l’espace institutionnel. La bataille politique est une bataille électorale, il s’agit de gagner plus de sièges au parlement, au gouvernement, dans les mairies et ainsi de suite. Le défi actuel ce n’est pas de proposer une alternative dans le cadre de cette lutte. C’est de mettre en valeur un autre espace d’exercice de la politique, l’espace de la mobilisation sociale.
Je ne crois pas qu’au sein du système politique actuel nous réussirons à avancer en élisant des secteurs ou des personnalités favorables à un projet populaire et opposées à ce système politique. Nous pourrions obtenir des résultats à la marge, mais nous n’arriverions pas à changer le pays de cette façon – et les douze ans du PT au pouvoir le montrent bien. Ce que nous devons faire en ce moment, c’est reconstruire la politique depuis la rue, c’est changer le rapport de forces, créer les conditions pour démanteler ce système politique. Pas besoin pour cela de soutenir une quelconque candidature « intéressante » en 2016. Il s’agit plutôt de reconstruire des mouvements pour donner naissance à un nouveau bouillonnement social, pour transformer le rapport de forces dans la rue.
Prenons le 15 mars 2015 [8], la grande manifestation de la droite. Du point de vue de la mobilisation de rue, c’est quelque chose de respectable, qui a mobilisé des milliers, peut-être plus d’un million de personnes. Cette manifestation de rue a rapidement joué un rôle impressionnant en modifiant le rapport de forces au Congrès. Il n’a pas fallu un mois pour que les parlementaires sortent du tiroir toutes les abominations qu’ils gardaient en réserve à la Chambre et au Sénat : loi anti-terroriste, « autonomie » de la Banque centrale, réduction de la majorité pénale [9], projet de loi de tertiarisation [10], projet d’amendement constitutionnel sur les territoires indigènes (PEC) [11], contre-réforme politique : tout ce qui était resté retenu du fait du rapport de forces existant. Le 15 mars a ouvert la boîte de Pandore et cela a généré un torrent de processus conservateurs dans la politique institutionnelle.
Ceci dit, la réaction à la proposition de tertiarisation a été inattendue. Suite aux manifestations de mars, le président de la Chambre des députés, Eduardo Cunha, et le président du Sénat, Renan Calheiros, se sont dit « à présent on peut tout faire passer ». Ils ont été trop vite en besogne. Et c’est alors qu’a surgi une autre mobilisation de rue, une contre-pression, qui a bloqué le Projet de loi 4.330 [12]. Ce sont des exemples de la manière dont, d’un côté comme de l’autre, la politique se fait dans la rue.
Lorsque vous parlez avec insistance de ce travail de base – et peut-être notre empressement à demander qui va le réaliser vient-il de là — l’image qui vient à l’esprit est celle d’un travail à moyen et long termes – un travail de fourmi évidemment indispensable. Je comprends le radicalisme de votre proposition, en ce sens qu’il va à la racine du problème. Mais il semble que, pour vous, cette mobilisation ait déjà des effets immédiats sur les avancées ou les reculs politiques actuels.
C’est ainsi que la politique fonctionne. Le changement de rapport de forces a déjà lieu dans la rue. Le problème c’est que la gauche a cessé de valoriser cet espace où se construisent les nouveaux rapports de force. Pour la majorité de la gauche qui a embarqué dans le projet du PT au cours des vingt dernières années, modifier le rapport de forces consistait à élire dix députés de plus que lors des élections précédentes – et non à mobiliser 50 000 personnes dans la rue pour faire pression sur le Congrès national. C’est cette logique qu’il nous faut inverser. Le projet consistant à progresser par la voie institutionnelle a montré qu’il s’est épuisé.
Les temps de crise sont toujours surprenants. La crise crée des polarisations et accélère les processus. Je ne me risquerais pas à dire qu’il s’agit de processus de très long terme. Il y a des déclencheurs importants. Juin 2013 a été un coup d’envoi très important pour d’amples mobilisations sociales qui étaient inhibées et pour que la droite descende dans la rue... Cela a opéré symboliquement comme la fin du consensus. Les forces sociales au repos depuis 2003 se sont réactivées, ont pris position.
Vous avez parlé de l’importance et de la nécessité de la mobilisation sociale comme de la seule option qui reste actuellement à la gauche. Et la répression policière ? Et cette légitimation de la répression policière contre les mouvements sociaux, contre les manifestations de rue, contre tout ce qui est perçu comme du désordre ?
Je crois que cela a déjà existé bien plus fort auparavant que ça ne l’est aujourd’hui. Bien sûr, du fait de cette offensive conservatrice, nous courrons le risque d’une régression institutionnelle, y compris en ce sens. Ou plutôt, de voir cette régression s’institutionnaliser. Comme c’est le cas pour le projet de loi antiterroriste [13], dont le retour a directement pour but de criminaliser les manifestations sociales. Personne ne craint les agissements d’Al-Qaïda à la frontière Brésil-Argentine-Uruguay. Ce projet de loi vise à cataloguer les mouvements sociaux comme relevant du terrorisme.
Mais cela a déjà été pire dans le passé. Juin 2013 a forcé à légitimer la lutte sociale. Évidemment, ça n’a pas vraiment duré. Prenons ce qui s’est passé juste après Juin. Nous avons vécu des scènes très curieuses. L’une des formes de lutte du MTST consiste à bloquer des avenues et des routes. On peut imaginer que les gens bloqués sur une avenue par le MTST ne développent pas une grande sympathie pour le mouvement. Et pourtant, c’était impressionnant : tout de suite après Juin, quand nous bloquions les routes, les personnes applaudissaient, venaient montrer leur solidarité avec le mouvement.
Même quand ils voyaient le petit drapeau rouge ?
Oui. Parce que cette distinction, bien qu’elle ait été construite et par la suite consolidée, apparaît moins dans le discours. Le fait est qu’ils ont dû la re-légitimer, ne serait-ce que pour tenter de s’approprier l’orientation de la mobilisation sociale.
En juin 2013, il y a eu victoire. Nombreux sont ceux qui ne le pensent pas, pourtant cela a été un facteur déclencheur de grande importance. Le fait que le coût du ticket de transport ait baissé dans des dizaines de villes du pays, suite à une ample mobilisation dont c’était précisément le but, n’est pas du tout négligeable. Cela propage l’idée que ceux qui luttent obtiennent la conquête.
Ce processus a joué le rôle de déclencheur des occupations urbaines pour des familles asphyxiées par leurs loyers. Leur budget familial avait explosé en raison de la spéculation immobilière et de l’augmentation du prix des loyers, et elles se sont dit : « Si la lutte donne des résultats, attends voir, et si ça pouvait marcher pour le petit terrain d’à côté ? ». Les occupations se sont alors multipliées.
À São Paulo, en 2011 et 2012, il y avait eu un peu plus de 200 occupations. En 2013 et 2014, il y en a eu plus de 680. Cela a commencé au second semestre 2013 et ça ne s’est plus arrêté. Cela s’est produit aussi dans l’État du Minas Gerais, à Curitiba, à Rio de Janeiro, à Fortaleza. Autrement dit, Juin 2013 a joué un rôle pédagogique et a contribué à re-légitimer la lutte sociale. Bien sûr, cette lutte a été criminalisée et il y a eu aussi cette tentative de détournement, de démoralisation, de séparation entre [le drapeau] rouge et [le drapeau] vert et jaune [14].
Il y a une autre action, plus sophistiquée, qui emprunte la voie judiciaire plutôt que celle de l’affrontement physique.
C’est vrai. Il y a eu des interdits forts et différentes mesures ont été prises. Mais je pense que, concernant la criminalisation, nous avons déjà vécu des moments pires. Même durant les gouvernements du PT.
C’est-à-dire que, pour vous, l’occupation des rues reste une stratégie nécessaire et la gauche doit s’en emparer ?
Je dirais même plus : elle est aujourd’hui, plus que toute autre, « la » stratégie nécessaire. Elle a été reléguée à l’arrière-plan lors de la période précédente. C’est maintenant le moment de la réactiver en tant que stratégie centrale de la gauche brésilienne.
Même si la gauche n’arrive pas à faire descendre dans la rue autant de gens que la droite ?
Eh bien, je ne sais pas. Si le mouvement social brésilien s’organise et est disposé à le faire, il peut faire descendre dans la rue bien plus de gens qu’aujourd’hui.
Cela va dépendre des mesures qui seront prises, non ? Depuis six mois, nous ne faisons que répondre : contre la majorité pénale [15], contre la tertiarisation [16] ... Comment faire pour ne pas toujours être en retard d’un train ?
Une série de mesures populaires serait un programme offensif. Nous vivons un moment où il est impensable de ne pas concevoir de réforme fiscale. Il faut faire une réforme, ok, on est bien d’accord. Mais quelle réforme allons-nous faire ? On ne veut pas de réforme antipopulaire et récessive, pas d’augmentation des intérêts, pas de coupes franches dans les investissements sociaux – et on défend la réforme fiscale, l’imposition des grandes fortunes et l’audit de la dette publique. La réforme fiscale est un thème important que la gauche brésilienne doit travailler et développer. La réforme politique l’est aussi, sans aucun doute.
En réalité, ce ne sont pas les discours qui manquent. Notre problème n’est pas de construire des plateformes, mais d’avoir des gens qui les soutiennent. Il s’agit de créer une dynamique réelle qui prenne en charge certains programmes. La gauche regorge d’excellents programmes. Chaque faction de gauche a un programme meilleur que l’autre. Chacune a sa recette pour faire la révolution après-demain. Mais ces programmes ne résolvent pas nos problèmes.
Notes de la traduction :
